Katalog kapsli polskich bez sygnatur

[wismat]

Muszę zgłosić mały błąd jeśli chodzi o kapsle Koszalin 37 i 38
Koszalin 37 (43) jest opisany jako ten z małą literą R a Koszalin 38 (45, 49, 50, 51) z dużą. Jednak wg sygnatur dużą literę R ma tylko numer (45), a numery (49, 50, 51) mają również małą.
Widać to nawet dobrze na zdjęciach w katalogu.

Tak więc powinno być:
Koszalin 37 (43, 49, 50, 51)
Koszalin 38 (45)

Masz rację. Wprowadziłem poprawkę do katalogu. Dzięki za zwrócenie uwagi

[gwwoeb]

W katalogu z sygnaturami Wrocław (Piast) numery 76 i 77 oraz 79 i 80 są rozdzielone pomimo takich samych sygnatur. Te same kapsle w katalogu bez sygnatur są pod jednym numerem. Czy to nie pomyłka?

[wismat]

Masz rację. Ponieważ kapsle są wydzielone w katalogu z sygnaturami, wydzieliłem je i w katalogu bez sygnatur.

[Brat_Piwny]

Nie zbieram sygnatur, lecz w tym wypadku zatrzymam oba nowe Lechy. Z lewej dap, z prawej cp.

[Krzysiek]

Przy okazji ostatniej aktualizacji pojawiły się u mnie mocne wątpliwości dotyczące kapsli Tatry. Zajrzałem do katalogu i ilość znaków zapytania nad moją głową tylko powiększyła się.

42 i 43 - ja tu nie widzę różnicy. Opisu niestety nie ma, zdjęcia porównawczego również.
46 i 49 - kontrowersyjny przypadek. Jest pewna różnica, natomiast ona zamyka się kategorii odcieni danego koloru - i tu pojawia się odwieczny problem konsekwencji w katalogu. W tym momencie możemy śmiało założyć, że Żywiec z nowym indeksem zostanie dodany do katalogu, ponieważ ma analogiczną różnicę w odcieniu koloru granatowego.
49 i 52 - ponownie różnicy nie widzę. W komentarzu padło pytania o nią i dzięki temu wiem, że nowy wzór ma żółty kolor jaśniejszy a niebieski ciemniejszy. Czyli odcienie.

Dołóżmy do tego Warkę, gdzie mamy 3 świeże wzory Warka Loteria, które równie dobrze mogłyby być 3 odmianami 1 wzoru, bo różnice są nieznaczne i w przeszłości analogiczne przypadki bywały uznawane za niewystarczające, by dany kapsel został uznany za nowy wzór. Oczywiście ktoś może powiedzieć że granatowy a czarny to duża różnica - ok, dla mnie oba te kapsle można określić zarówno jako granatowy jak i czarny, zależnie jak będzie światło padało. Ktoś inny powie że różnica między dwoma ostatnimi Warkami jest widoczna gołym okiem - jasne, tyle że coraz więcej jest głosów o tym, że katalog nie powinien rozróżniać blachy matowej i błyszczącej, tymczasem tutaj mamy nowy wzór, bo okazał się matowszy od matowego.

Nie jestem przekonany, czy to jest odpowiednia droga dla katalogu. O tym, czy coś jest osobnym wzorem w mojej kolekcji decyduje pozytywna odpowiedź na pytanie: czy jestem w stanie rozpoznać dany kapsel mając tylko jedną sztukę. Jeśli muszę porównać go z tym w kolekcji i zaczynam się dopatrywać, że tu kreska jakby dłuższa, a tam się chyba tło inaczej mieni, to mam jasny sygnał że cuduję i że powinienem sobie odpuścić. A katalog zaczyna dopuszczać takie rzeczy. Wismat w komentarzu do Tatry 52 pisze: Żółty kolor jest jaśniejszy niż w 46, natomiast granatowy jest jak w 49 i to jest nieakceptowalne. Nie możemy zakładać, że kolekcjoner do wyłapania różnicy na nowym wzorze potrzebuje dwa inne kapsle.

W przypadku tych trzech kapsli z Tatry (46, 49 i 52) możemy śmiało przypuszczać, że mamy do czynienia z jednym projektem kapsla, a powstałe różnice wynikają z tego, że był on realizowany przez 3 różne fabryki. I tu wchodzi cała gama potencjalnych czynników: inny dostawca blachy, inny dostawca farby, różne maszyny, różne ich ustawienia. Dowolna ich kombinacja może spowodować, że na kapslach z różnych fabryk mamy drobne różnice, które absolutnie nie przeszkadzają browarowi. A my za nimi gonimy, i co gorsza do gonitwy tej dołącza Katalog.

Te Tatry idealnie wpiszą się w motyw, którego świadkiem byłem już kilkukrotnie: w przypadku niedużych różnic w katalogu bez sygnatur kolekcjonerzy zaczynają patrzeć na sygnaturę, żeby zidentyfikować wzór z tego katalogu. Absurd kompletny.

----------------------------------------------

Abstrahując od tych konkretnych przypadków mam jeszcze uwagę. To, że katalog jest dosyć skąpy w opisy różnic to już było nieraz podkreślane. Ale kolejny raz zauważam (w tym przypadku na podstawie nowej Warki), że zdjęcie porównawcze umieszczane jest tylko w wersji sygnaturowej katalogu - w katalogu bez sygnatur brak.

[marecki1207]

No Krzysiu jakbym siebie słyszał no ale już się nie udzielam.

[PawelG]

Dopiero co Krzyśku pisałeś, że trzeba zaakceptować, że o Katalogu decyduje Wismat i że szokuje Cię, że po raz 15. piszemy to samo. Co się stało? Zaznacz sobie na biało.

[Bart]

Sam byłem uczestnikiem tamtej dyskusji i mam wrażenie, że Krzysiek nie zmienił zdania ba potwierdził to o czym pisaliśmy!
Nam (Krzyśkowi i mojej osobie) chodziło o formę komunikacji z Wismatem a nie przyklepywanie wszystkiego jak leci w katalogu! To były dwie różne kwestie.

[Krzysiek]

Napisałem na ten temat jeden post, nie planuję więcej. Oczywiście jeśli Wismat zechce wdać się w dyskusję, to ją podejmę. Niemniej nie zamierzam teraz co tydzień wracać na forum i pieklić się że dalej nic nie zrobiono z tymi nowymi Tatrami i że Wismat niszczy katalog.

Przecież ja nigdy nie ukrywałem, że chciałbym zaostrzenia zasad katalogowych odnośnie uznawania kapsla za nowy wzór. I że garściami korzystam z szarych przycisków. Tak jak Bart napisał, moja krytyka wówczas dotyczyła wzajemnego nakręcania się, wywierania presji na Wismacie, niepotrzebnych wycieczek osobistych. Może i niepotrzebnie rozpisałem się na temat różnić na Tatrach, bo trochę zgubiłem pierwszą myśl, od której rozpocząłem i którą zakończyłem tamtego posta - czyli słabe opisywanie różnic między poszczególnymi wzorami katalogowymi.

Także wracając do meritum: czy 42/43 i 46/49 to tylko różnice w odcieniach kolorów na kapslu?
Pytam żeby móc z czystym sumieniem zaznaczyć na szaro.

[KZK16]

Jak dla mnie różnica w 46/49 jest widoczna. Numery 42 i 43 trochę słabiej to widać jeśli nie brać pod uwagę sygnatur.

[PawełN]

Wg mnie to wszystko to jest ten sam wzór. Na pewno nie doszło tam do intencjonalnych modyfikacji wzoru.

[wismat]

Tak, wszystkie opisane kapsle różnią się kolorami. Niemniej jednak patrząc losowo na kapsle na żywo nie miałem wątpliwości, który egzemplarz to który kapsel, bez porównywania, dlatego postąpiłem tak a nie inaczej. Są to śliskie tematy, ale przytoczę garść statystyk (wliczane są tutaj osoby nieaktywne, stąd lekko różnią się z tym co jest widoczne w zakładce kapsla) z katalogu bez sygnatur:

Osoby nieuznające kapsla/Wszystkie posiadające
Tatra 42: 4/139
Tatra 43: 3/73
Tatra 46: 3/124
Tatra 49: 4/89
Tatra 52: 2/8 (nowość)
Warka 101: 1/97
Warka 103: 1/63
Warka 1/27 (nowość)

Wśród osób nieuznających wzorów często próżno szukać również osób, które wypowiadają się tutaj za ich nieuznawaniem. Stąd pozwalam sobie pozostać przy mojej decyzji.

[Krzysiek]

Ok, ale przy okazji poprzedniej gównoburzy już stwierdziliśmy, że to niestety nie działa w ten sposób. Wyciągnąłem kilka osób, które w katalogu miały zaznaczony Bytów 9, a na forum jednoznacznie opowiadały się przeciwko wyodrębnianiu tego kapsla jako osobnego wzoru. I padły tłumaczenia w stylu
- jak Wismat usunie to i ja usunę
- nie zależało mi na tym kapslu, ale wpadł więc go zaznaczyłem
- nie powinno tego być w katalogu ale skoro jest to uznaję

To fajne rozwiązanie, ale z tego niestety korzystają pojedyncze osoby, a nie ogół kolekcjonerów. Dlatego porównanie do liczby posiadających jest kompletnie niemiarodajne. Bardziej miarodajne byłoby zestawienie tych liczb z kapslami niebudzącymi wątpliwości, np. Tatra 21 (Grzaniec) czy 32 (beżowy Pils). I sprawdzenie czy wśród nieuznających 42 i 43 nie dubluje się żaden nick. Jeśli nie to masz już 7 osób oficjalnie nieuznających różnicy plus niebawem dołączę jako ósma. I tu wyznacznikiem nie będzie to, ile osób ma je w kolekcji, ale jak wypadają na tle innych kontrowersyjnych wzorów: wspomniany Bytów, niebieski Desperados, Specjal z grubą obwódką. Nawet nowa Warka jest świetnym przykładem, bo tu pojechałem po bandzie i podałem mocno kontrowersyjny przykład, którego nawet nie przemyślałem jeszcze sam pod kątem swojej kolekcji. Różnica w liczbach w porównaniu do kapsli Tatry jest widoczna.

W tym momencie sam się nastawiasz do bicia. Tymi Tatrami niesamowicie obniżyłeś poprzeczkę jeśli chodzi o uznawania różnic kolorystycznych. Sprawa niemierzalna, ale odnoszę wrażenie że raptem kilka miesięcy temu wywaliłeś większą różnicę na koronach w Brokach. Trudno, pogodziłem się z tym, że w kwestiach uznaniowych nie wszystko w katalogu będzie mi się podobało. Ale nie mogę przejść obojętnie wobec faktu, że dodałeś kontrowersyjny wzór, zdjęcie kompletnie nie oddaje różnicy, nie jest ona opisana i nie ma zdjęcia porównawczego.

[Rookboss]

Nie wypowiadam się zbyt często o nowych kapslach dodawanych do katalogu bo po 10 latach zbierania kapsli nabrałem obojętności. Kto chce niech uznaje a jak ktoś nie chce to nie. Ja coraz częściej nie uznaję nowych kapsli bo wychwycenie różnic zaczyna przypominać sporty ekstremalne. Nadmienię że myślę nad wycofaniem uznawania wielu kapsli z katalogu.

[southern]

Tatry

[KZK16]

I na tym zdjęciu ładnie to widać, było by też mniej problemów jakby każdy zbierał na sygnatury ale to jest niemożliwe. Więc co jakiś czas będą takie kontrowersje.

[PawelG]

Bardzo ładnie widać, że jest różnica o kilka punktów RGB, takich wzorów bez sygnatur czy z nimi można utworzyć nieskończoną ilość.

[prokomfanz]

Tatry

I taka różnica mieści się w definicji wzoru?
Nie dajmy się zwariować..

[Krzysiek]

Tatry

Nie wiem, czy rzeczywiście masz kapsle aż tak różniące się kolorem napisu na dolnej części, czy to jednak zadziałała magia skanera. Obejrzałem swoje egzemplarze, różnica w tym miejscu jest niedostrzegalna, a kapsle różnią się przede wszystkim odcieniem koloru granatowego. No właśnie, skoro mówimy o odcieniach, to dla mnie nie ma podstaw by uwzględniać oba w zbiorze.

Przepatrzyłem sobie teraz kapsle z Tatry i tu problem jest niestety znacznie głębszy. Numery 22 oraz 25 rozdzielono ze względu na jaśniejszy środek kapsla. Sygnaturowe 40 oraz 42 mają taki sam rodzaj różnicy, jednak przyporządkowano je do jednego wzoru bez sygnatur: Tatra 19. Z kolei Tatra 15 łączy aż 5 sygnaturowych numerów, w tym 37 oraz 39 które rozdzielono ze względu na różnicę we wzorze.

[southern]

Tatry

I taka różnica mieści się w definicji wzoru?
Nie dajmy się zwariować..

Te pytania/uwagi to do mnie? Możesz prześledzić wątki dotyczące uporczywego mnożenia nowych wzorów i będziesz znał moje stanowisko w tej sprawie. Zawsze byłem za samoograniczeniami prowadzących Katalog w tej kwestii. Sygnalizowaliście brak zdjęć porównawczych, mam takie jakie mam, postanowiłem się podzielić, bez żadnych sugestii. Automatyka aparatu tak je widziała w momencie fotografowania. Przy okazji, ta sama choroba dotyczy m.in. Piastów 76/77, czy Tatry 42 (zał.), też nie robię z tego zagadnienia...

[Krzysiek]

Gdzieś mignęło mi pytanie, ale chyba pozostało bez odpowiedzi: czym się różnią nowe Captain Jacki z poczekalni? Oba są opisane jako "nowy wzór", ale ciężko dostrzec różnicę pomiędzy nimi.

[PawełN]

Żywiec 32 w katalogu bez sygnatur:
https://bezsygnatur.katalogkapsli.pl/kapsel/ZYW032
Składają się na niego numery 42 i 43 z sygnaturami i tu nasuwa się pytanie. 43 oprócz sygnatury POB tak jak 42 ma jeszcze napis FL - od Florida, tak jak wiele innych kapsli z tego okresu.

Pytanie brzmi: Czy to FL to nie powinno stanowić że to jest osobny wzór w katalogu bez sygnatur? Bo to nie jest sygnatura przecież, a inne napisy na ząbkach maja znaczenie. To jest właśnie taki napis.

[Bart]

Słuszna uwaga. Myślę, że FL u nas bezsygnaturowców powinien zostać wyodrębniony jako wzór.

[gwwoeb]

Elbląg 93 i 93b - w katalogu z sygnaturami przy tym drugim jest dopisek "podwójna ramka". W katalogu bez sygnatur są pod jednym numerem.

[Vilo]

93b powinno być z 94 pod jednym numerem w kat bez syg.

[Patryk]

Lwówek Śląski nr 3 i 4 stanowią w obydwu katalogach osobne wzory. W przypadku nr-u 3 oko orła jest żółte, natomiast w nr-rze 4 - białe. Analogicznie jest w przypadku numerów 5 i 6 - nr 5 posiada białe wypełnieniem oka, zaś nr 6 różowe, jednak w katalogu bez sygnatur jest to podpięte pod jeden wzór. Konsekwentnie, warto byłoby rozdzielić bezsygnaturowy nr 5 na dwa odzielne wzory, tak, jak to jest w katalogu z sygnaturami.

[Krzysiek]

Nie będę się wypowiadał na temat słuszności rozróżniania poszczególnych kapsli, niemniej jestem przekonany że od zawsze przyjęte było, że 3 i 4 to różnica kolorystyczna, natomiast przy 5 i 6 decydowało oko. ;)

[Patryk]

A no widzisz. Na kolorystykę nie zwróciłem uwagi. Tak czy inaczej to już są dwa aspekty traktujące o różności numerów 3 i 4. W przypadku 5 i 6 jest co najmniej jeden, a więc też wystarczający moim zdaniem.

[PawełN]

W sumie to w ogóle jest dziwne że 5 i 6 nie są rozróżnione w katalogu bez sygnatur, skoro oba nie mają sygnatury a różnią się tylko wzorem właśnie.

[Patryk]

W sprawie dodanej dzisiaj Tatry bez rastra i bez sygnatury do Poczekalni - czy ten kapsel nie powinien być dodany wyłącznie do Poczekalni w katalogu z sygnaturami, skoro różni się tylko brakiem sygnatury?

Ponadto, jakiś miesiąc temu udało mi się znaleźć w sklepie jedną butelkę Tatry bez rastra i jak początkowo mi się wydawało bez sygnatury. Wracając do domu i oświetlając światłem latarki ząbki kapsla udało mi się dostrzec bardzo delikatny, prawie niewidoczny zarys sygnatury DAP. Sygnatura jest bardzo słabo dostrzegalna nawet przy mocnym świetle. Bez oświetlania ząbkow nie da się praktycznie niczego dostrzec. Wobec tego wydaje mi się, że wersja bez sygnatury nie istnieje. Jest to skrajny przypadek niedodruku z sygnaturą DAP.