DĘBICA

[lowolak]

Witam kolekcjonerów.
Część z Was zapewne zapoznała się z wymianą poglądów na temat kapselka z katalogu umieszczonego w dziale "Rozlewnie" a przypisanego do Dębicy.
Ponieważ treść dyskusji (zamieszczam poniżej) absolutnie nie wskazała właściwego rozwiązania, a w sumie jeszcze bardziej wskazała wątpliwości (np. Okocim rozlewany w Dębicy) chcę spróbować rozwikłać zapytanie dla dobra mam nadzieję nie tylko swojego, ale i rzetelności katalogu.

Na początek abym był dobrze zrozumiany przedstawię cel wskazanego postu. Otóż udało mi się namierzyć 5 osób - byłych pracowników Igloopolu Dębica (3 funkcyjnych), jak również oczekuję na informację zwrotną odnośnie wskazania tak owych z Igloopolu ale Oddział Zielona Góra. Moim zamiarem jest skierowanie zapytania odnośnie "rzekomego" rozlewania piwa z pozycji Dębicy oraz potwierdzenie / zaprzeczenie autentyczności wzorów na kapslach.

W związku z powyższym zwracam się z serdeczną prośbą o pomoc w zredagowaniu pytań do wskazanych osób, jak również do osób z woj. podkarpackiego jak i lubuskiego, celem pomocy w wyszukaniu kolejnych pracowników ex zakładu. Oczywiście jeżeli ktoś posiada wiedzę, a tym bardziej materiały mogące z góry rozwiązać problem, bądź jego część to również bardzo proszę o kontakt.

Propozycja pytań;
1) czy Igloopol kiedykolwiek warzył piwo we własnym zakresie (myślę że w tym wypadku nie można tego wykluczyć),
2) czy Igloopol rozlewał i dystrybuował piwo z browarów, jeśli tak to jakich? (widziałem etykiety Zielonej Góry, czytałem o Nowej Soli, Żarach i Witnicy. Na temat Okocimia ani słowa - transport pewny bo posiadali własną flotę),
3) czy Oddział wiodący tj. Dębica rozlewał piwo (brak jakichkolwiek wskazań - może ktoś ma, widział etykiety etc?)
4) czy wskazane wzory nadruku na kapslach były obowiązujące czy tylko któryś z nich jest właściwy a drugi błędnodrukiem ??
(kapsle w załączeniu)
5 ?
6 ?

TREŚĆ DYSKUSJI:
JA
Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na mojego maila więc pozwolę sobie na pytanie na forum. A mianowicie co z przypadkami jak poniżej:
1) Wskazany przez Ciebie w katalogu Tychy 20 "GOLD FASSL" jest kapslem nie posiadającym sygnatury. Posiadam za to ten sam wzór z sygnaturką PP na VI, używaną w RP. Kapselek jest ściągnięty u nas w tym samym okresie co w/w TYCHY 20, czyli przed rokiem 1990 (oczywiście jeśli potrzeba służę skanem).
2) Załączam odmianę kapselka z Dębicy z pytaniem czy uzupełni katalog? Kapselek otrzymałem na giełdzie w przedziale 1989/1990.
Pozdrawiam
Artur
PAWEŁ
1. Nie wiem czy taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce, nie potrafię się ustosunkować do tematu
2. Uważam to za błędodruk
JA
Jeżeli można słówko od siebie.
Paweł właśnie odrzuciłeś ewidentnie różny kapsel z Dębicy, uznając go za "błędodruk". Dość powierzchowne jak dla mnie podejście do sprawy, zwłaszcza że jeżeli popatrzysz na format liter nadruku, to raczej ten kapsel z katalogu należałoby uznać za "błędodruk"!
...
Pozdrawiam i zachęcam do przyjrzenia się jeszcze raz Dębicy.
lowolak
PAWEŁ
akich rodzynków jak ten Igloopol mam w dublach dziesiątki, ale zdaje sobie sprawę, że to są pojedyńcze przypadku błędnego nadruku (a nie zamierzonego), więc nie próbuje ich wprowadzać "na siłę" do katalogu
JA
Paweł, troszkę źle mnie zrozumiałeś, albo niedostatecznie jasno się wypowiedziałem. Nie chcę aby jakikolwiek kapsel na siłę umieszczany był w katalogu. Sam fakt że Kombinat Rolno-Przemysłowy Oddział Dębica się tam znalazł jest dla mnie sporym zaskoczeniem. Otóż fakt że KRP wypuszczało piwko to wiem, ale też z tego co wiem to w Zielonej Górze a nie w Dębicy. Pomijając powyższy fakt (nie wszystko muszę wiedzieć) twierdzę tylko, że błędem jest nazywanie przez Ciebie wskazanego "błędodrukiem", bo niby na jakiej podstawie??? Przytoczyłem format czcionki, gdyż jest on obowiązujący w logo Firmy więc ciężko myśleć, że to błąd!
PAWEŁ
Co do Dębicy: jest to jeden z najpopularniejszych kapsli rozlewniach z końcówki lat 80-tych. Stwierdziłem, że jest to błędodruk, ponieważ takiej sztuki jak z twojego skanu nie widziałem nigdzie indziej przez tyle lat od kiedy zbieram kapsle, oglądam cudze kolekcje, przeglądam na giełdach kartony dubli, węszę na Allegro od prawie 10 lat. Więc gdyby był to zamierzony wzór, to tych kapsli na pewno byłoby dużo wiecej i już dawno bym o takiej sztuce wiedział.
KRP Dębica nie wypuszczało piwka, tylko rozlewało piwo z browaru Okocim i dostarczało go do rozmaitych sklepików, gdyż w czasach późnej komuny, małe zakładziki miały dużo większe możliwości logistyczne niż wielkie państwowe molochy
JA
troszkę uciekliśmy chyba od wątku, ale rozumiem że dla dobra Katalogu ;) abym nie był gołosłowny na etykiecie widać jaki to browar, a dodatkowo korzystali z Nowej Soli, Żar oraz Witnicy. A skąd info o Okocimiu???
aha i jeszcze "małe zakładziki" to chyba w formie żartu określenie. Igloopol był jednym wielkim molochem. Tam uprawiali, zrywali, przetwarzali, pakowali transportowali a na koniec sprzedawali. Czy sieć około 200 sklepów, ponad 25 zakładów rolno-przemysłowych, domy handlowe, etc. to mały zakładzik? z tego co pamiętam to Igloopol określany był jako największy tego rodzaju twór w Europie wschodniej!

Dodatkowo
KOWALSIK
lowolak
Pokaż tę Dębicę nieco większą, bo trochę mało widać, acz wyglada ciekawie. A co do błednodruków - przecież Koszalin 5 powstał przez brak białej farby. I chyba jest znany z 1 egz. Czyli to też błędnodruk...
Wydaje mi się, że w wielu wypadkach nie dojdziemy, co jest, a co nie jest błędnodrukiem. Po prostu musimy podejść zdroworozsądkowo.

Teraz jeszcze tylko dodam, iż doczytałem o np. 100 tysiącach hektarów ziemi, czy choćby 35 000 zatrudnionych pracowników w Igloopolu, więc mówienie że mały zakładzik miał więcej możliwości niż moloch Okocim (około 120 pracowników), brzmi dość banalnie.

Na koniec pozostaje mi prosić o pomoc w ustaleniu faktów.
Paweł - ponieważ dzięki Tobie mogę swój zbiór opierać na katalogu, chcę podziękować ale i proszę o zrozumienie i pomoc. Myślę, że też jesteś zainteresowany aby ów Twór był jak najwyższej jakości.

Pozdrawiam
lowolak

[Paweł]

Doceniam twój entuzjazm w wyjaśnianiu pewnych sytuacji, z wielką przyjemnością czytam np. o działalności tej rozlewni.
Nie wiem czy miałeś dostęp do poprzedniego katalogu, który prowadził Bartek Sikorski.
Był tam taki rozdział jak właśnie "Błędy", w dziale "Ciekawostki".
W załączniku wstawiam screenshota z tego miejsca.

[Paweł]

Wszyscy widzimy, że twoj egzemplarz tego kapsla różni się krojem czcionki i w ogóle kształtem całego nadruku, ale tu nie o to chodzi.
Kolekcjonerzy po prostu nie traktują kapsla jako osobny wzór, jeśli różnica powstała na etapie produkcji. Dotyczy to szczególnie:
- przesunięć w poszególnych kolorach nadruku
- rozmazania nadruku
- braku pewnych kolorów
- braku pewnych elementów nadruku

Myślę, że załączony powyżej przykład wiele wyjaśnia.

[lowolak]

Witam ponownie,
entuzjazm to może przesada ale ciekawość jak najbardziej. Z Twojej wypowiedzi nie do końca zrozumiałem dwóch fragmentów:

jeśli różnica powstała na etapie produkcji

a skąd taka pewność przypuszczenie że to ten etap?

Dotyczy to szczególnie:
- przesunięć w poszególnych kolorach nadruku
- rozmazania nadruku
- braku pewnych kolorów
- braku pewnych elementów nadruku

Akurat we wskazanych przez ciebie parametrach nie widzę "zmiany formatu czcionki".

Dostęp do poprzedniego katalogu miałem i treści w nim zawarte również nie są mi obce. Z dyskusji natomiast obawiam się tylko, że jeżeli ktokolwiek znajdzie jakiś stary egzemplarz którego nie widziałeś bo: "oglądam cudze kolekcje, przeglądam na giełdach kartony dubli, węszę na Allegro od prawie 10 lat" to będzie błędnodrukiem albo drugie rozwiązanie "Nie wiem czy taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce, nie potrafię się ustosunkować do tematu".
Naprawdę nie zrozum mnie źle. Kapsle zbierałem na przełomie lat 1987-1991 i z przyczyn różnych zerwałem z tematem choć zbiór i zainteresowanie pozostało, a ponieważ lubię rzetelność na co dzień, taką informację też chciałbym wyjaśnić. Ponadto odnoszę wrażanie, że od początku nastawiasz się na "nie bo nie". A co będzie jeśli z zasobów wiedzy, pamięci a może nawet artefaktów okaże się że takowy wzór chodził na piwku, a mało tego to Dębica nigdy nie lała piwa???
Ponadto jak pisałem wcześniej, wydawało mi się że walczymy o rzetelność katalogu. Jeżeli sobie tego nie życzysz i odrzucasz podobne inicjatywy to proszę o info i nie ma sprawy.
Aha w formie ciekawostki - każdy kapsel zdjęty z butelki był podpisywany "WYPITE!" wcześniej wspomniany GOLD FASSL, choć wiem że dla Ciebie nie ma to znaczenia tak owy napis posiada.

Pozdrawiam i w dalszym ciągu zachęcam do dyskusji i pomocy w wyjaśnianiu takowych zagadek.
lowolak

[Kowalsik]

Wez te Debice do Warszawy, obejrzymy na spokojnie, moze szybkie glosowanie zrobimy

[lowolak]

Wziąć wezmę, ale głosować nie musimy, bo nie o to chodzi aby koniecznie był katalogu. Tak jak na samym początku myślałem a i owszem tylko o wzorze, tak po Pawła odpowiedzi i dalszym zagłębianiu się w lekturze zastanawiam się czy w ogóle Dębica powinna istnieć w katalogu?

[danio_145]

skoro sam "drukarz" stwierdził odmienność wzoru przez różność czcionki nie tylko KRP ale i IGLOOPOLU:) ).

Różnica ta wynika jednak z błędu drukarskiego

[Kowalsik]

Danio - jak rozumiesz błąd drukarski? To, że zastosowali inną czcionkę?

[Moby]

Ostatnio przeglądając archiwum allegro przypadkowo trafiłem na 2 różne kapsle z Dębicy. Zdjęcie niezbyt wyraźne, ale wygląda na to, że to te dwie Dębice. Czyli to nie jest pojedynczy egzemplarz

[lowolak]

Jak się okazuje, znalazł się drugi egzemplarz "innej" Dębicy. Więc chyba krok we właściwą stronę zrobiony.

[Paweł]

Chciałbym stanowczo podkreślić, że póki ja prowadzę katalog, ta dębica się w nim NIE znajdzie i już nie będę pisał po raz kolejny dlaczego.
Temat pozostawiam otwarty, bo nie mam nic przeciwko dalszym rozważaniom na ten temat, chociaż są one już zupełnie bezcelowe.

[lowolak]

"Chciałbym stanowczo podkreślić, że póki ja prowadzę katalog, ta dębica się w nim NIE znajdzie"
Stary czy Ty naprawdę myślisz że moim zmartwieniem jest fakt wprowadzenia drugiej Dębicy do katalogu?? Myślałem zgodnie z wcześniejszymi wypowiedziami, że katalog ma służyć dla ogółu i stanowić faktyczne odzwierciedlenie historii/obrazu polskich kapsli. Cały wątek, jak również wątpliwości tylu osób skłaniają do pochylenia się nad tematem, a nie jego ignorancji. Teraz już faktycznie widzę, że zrobiłeś ładną pracę dla/pod siebie, a teza wskazana przez kolekcjonerów, że jedyną szansą na wprowadzenie drugiej Dębicy do katalogu jest znalezienie drugiego egzemplarza dla Ciebie staje się urzeczywistniać. Tyle że do diabła ciężkiego ja wcale nie do tego zmierzam.

Nadto zastanawiam się jak kolekcjoner (domniemam że takim się mianujesz) może używać zwrotu o bezcelowości dalszej dyskusji ?????
Na temat składowych w kolekcjach dyskusje toczą się dziesiątkami a nawet setkami lat i nigdy tak naprawdę nie są kończone - chyba że nasze zamiłowanie traktujesz z przymrużeniem oka i pod tytułem "kto więcej ten lepszy".

Oczywiście temat ciągnę dalej (chyba że jak wspomniałeś spowodujesz jego zamknięcie) gdyż jak wcześniej już pisałem chciałbym poznać prawdę o kapslach - nie tylko Dębicy, która akurat zapoczątkowała szerszą dyskusję.

Pomimo dość znacznych różnic w podejściu do birofilistyki mam nadzieję, że spróbujesz zrozumieć moje podejście do tematu.

Pozdrawiam
lowolak

[danio_145]

Danio - jak rozumiesz błąd drukarski? To, że zastosowali inną czcionkę?

Zbyt duży docisk na matrycę spowodował wypaczenie czcionki, rozlanie się farby i stworzenie tego efektu "odwrotności" druku. Błędem dodatkowym było to, że taki kapsel poszedł na butelki, choć zrozumiałe jest to, że kiedyś nie liczono się aż tak z jakością wykonania.

[lowolak]

Danio to że dostrzegasz odwrotność nie stanowi dla mnie zdziwienia, ale czy zaokrąglenia na czcionce w stosunku do prostych liter, jak również "cienie" do prostego wzoru to błąd w nadruku? nie dajmy się zwariować!
Ostatnie posty mówiły o rodzynku, teraz po odnalezieniu drugiego egzemplarza widzę zmianę opcji na błąd polegający na puszczeniu na butelki "spieprzonego" wzoru!
Jak dobrze pójdzie to za chwilę dorzucę trzeci ten sam kapsel, więc czekam na kolejne ciekawe propozycje.
Pozdro
lowolak

[danio_145]

Nie daje się zwariować, przekazuję to co powiedział tata, który siedzi w tym fachu kilka lat Róbcie sobie z nim co chcecie.

teraz po odnalezieniu drugiego egzemplarza widzę zmianę opcji na błąd polegający na puszczeniu na butelki "spieprzonego" wzoru!

Kapsli nie drukuje się jednostkowo, prawda? Wałek dociskał matryce zbyt mocno jakiś czas przynajmniej dlatego takich kapsli mogło wyjść więcej zanim zorientowano się o błędzie. Tyle o sprawach technicznych. Jak mówiłem róbcie z tym kapslem co chcecie.

[lowolak]

Chcę właśnie dowiedzieć się skąd wzięła się faktyczna różnica. Jak dla mnie, a i po giełdzie w Wawie dla wielu kolekcjonerów zarówno "kapslarzy" jaki i "etykieciarzy" wskazane wzory są różne.
Również jak pisałem wcześniej mam to w nosie czy będzie on w katalogu czy nie. Teraz wiem że katalog służy jednej osobie, więc tym bardziej chcę wyjaśnić wzór.
A na koniec jeżeli "arial" jest błędem w odbiciu "tahomy" to żyjemy w innym świecie.

Pozdro
lowolak

[danio_145]

Chcę właśnie dowiedzieć się skąd wzięła się faktyczna różnica. Jak dla mnie, a i po giełdzie w Wawie dla wielu kolekcjonerów zarówno "kapslarzy" jaki i "etykieciarzy" wskazane wzory są różne.

A dla drukarza niekoniecznie

[KOLEKCJONER]

Również jak pisałem wcześniej mam to w nosie czy będzie on w katalogu czy nie. Teraz wiem że katalog służy jednej osobie,
lowolak

Niewiem lowak ile ty masz lat i nic do Cieie niemam. Od niedawna jesteś na forum. I jest tu całe grono kolekcjonerów którzy się na tym znają. I pozwól że oni to ocenią. A czy w katalogu będzie zależy to od Pawła. Ale on robi tego dla siebie. Tylko dla wszystkich kapslarzy. Żeby każdy dodawał swoje błędo druki itp. To ten katalog był by tylko zbiorem zdjęć kapsli. Ty możesz mieć w nosie, sądzę że wiekszość.... wszyscy tak z tego forum nie uważają.

[lowolak]

Kolekcjoner
przeczytaj całość a będziesz wiedział. Kapsel jak pisałem wcześniej to nabytek z giełdy z roku 89/90 najprawdopodobniej tyskiej choć mam prawo nie pamiętać. Jeżeli wykładnią jest staż na forum to powodzenia, ale co do "znających się" czemu na przykład poprzedni autor katalogu twierdzi że to dwa różne okazy (na forum nie przebywa). Zresztą nie chce mi się już wypisywać kolejny raz tych samych rzeczy, zachęcam po prostu do lektury i proszę o pomoc w ustalaniu faktów a nie widzimisie.

Prosiłem osoby postronne o przeczytanie całości wątku nie wskazując stron. Odpowiedź o dziwo była identyczna i nie będę jej tu przytaczał.

Dla Twojego zaspokojenia mam 36 lat (kapsle zbierałem w latach 88-92) tyle że nie za bardzo wiem co do tego ma wiek? Mój sześcioletni synek odkładając sobie kapsle każe wskazywać państwo i browar! instynkt zachowany ;)

pozdrawiam
lowolak

[zipkeczup]

Katalog ma wskazywać Nam kierunek, a nie być wyrocznią. Jeśli ktoś się już dobrze w to zagłębi, to sam już wie co jest w katalogu, a czego nie ma. Dołącz ten kapsel z czystym sumieniem do Twojej kolekcji i ciesz się, że go masz Pozdrawiam.

[Kowalsik]

Danio - nie znam sie na drukowaniu, ale jezeli litera jest pusta w srodku, to chyba nie spowodowane zostalo to przez "Zbyt duży docisk na matrycę"... Nie moge sobie tego wyobrazic, jak dociskajac mocniej mozna uzyskac efekt litery pustej w srodku...

[miodek]

zipkeczup ma rację, na co Ci to potrzebne aby kapsel był zakatologowany, ja bym go dodał bez mrugnięcia powieką; zresztą juŻ mam kilka sztuk jakich nie ma w katalogu i pewnie nie będzie. Ale jak słusznie napisał Paweł w katalogu, kaŻdy zbiera według swego uznania.

[lowolak]

Co Wy z tym katalogiem?
A i owszem na początku myślałem że katalog powstaje w oparciu o stan faktyczny zarówno kapsli bieżących jak i kapsli z lat zeszłych, stąd moje ówczesne zapytanie o ewentualne wprowadzenie. Niemniej jak się już wypowiedziałem w trakcie rozwijania wątku nie interesuje mnie czy Paweł go wprowadzi czy też nie, a chodzi mi o dojście do prawdy czy kapsel był na butelkach, czy był na nich celowo i najważniejsze czy stanowi błędnodruk czy jest to inny wzór. Ot co.
Pozdrawiam
lowolak

[seboo]

Tego chyba się nigdy nie dowiemy . Chyba ze ktoś by zapytał właściciela tej rozlewni albo może poruszyć ten temat na Browar Biz ?

[kapiral]

Witam
Przy okazji przeglądania Forum trafiłem na ten temat.
Trochę bawi mnie przebieg dyskusji, chociaż podziwiam chęć wyjaśnienia prawdy. I z całym szacunkiem do tego co robisz Pawle uważam, że nie masz racji nie chcąc umieścić tego kapsla przynajmniej w dziale Errata.
To, że kapsle są inne nie ulega dla mnie wątpliwości (i nie dla tego, że mam oba egzemplarze: zdjęcie w załączeniu). Najprawdopodobniej przy pierwszej wersji okazało się, że ówczesne możliwości techniczne nie pozwalały na druk przynajmniej przyzwoity, farba zlewała się co na pewno nie dodawało estetyki kapslowi. Po prostu na potrzeby kapsla uproszczono trochę napis i logo.
Skoro w katalogu znajdują sie kapsle z sygnaturą A pełne i nie, to ta róznica jest bez porównania znacznie bardziej istotna. Myślałem co prawda, że obecnie jest tendencja do nie umieszczania tak drobnych różnic, ale w erracie znalazłem aż trzy pełne A.
Oczywiście zastrzegam, że takie jest moje zdanie, bo chociażby na warszawskiej giełdzie dostałem wykład od jednego ze starszych kolekcjonerów na temat kilku kapsli z obecnego katalogu, co zrobić żeby z dwóch takich samych mieć dwa zupełnie różne, lub jak to się stało, że powstały na etapie produkcji (nie ze wszyskim chciałem sie zgodzić(.
Pozdrawiam

[Kowalsik]

Mi Danio tak to wytlumaczyl. Otóż mamy druk wypukły i wklęsły. Wypukły - to tak jak na pieczątce, literki wystają, mażemy je tuszem, odbijamy i mamy efekt. Zaś kapsle najczęściej drukuje się odwrotnie - czyli ryjemy wzorek, mażemy tuszem, potem usuwamy tusz z powierzchni wypukłych, odbijamy - i mamy efekt. Bardziej obrazowo - wydłubujemy dziurę, wypełniamy ją tuszem, i odbijamy uzyskując w efekcie druk w kształcie dziury. I wówczas, jeżeli za mocno przyciśniemy, albo damy za malo farby (to juz sam doczytalem...), może powstać niezadrukowane pole w środku dziury.

I - zdaniem drukarza, jakiego Danio ma w rodzinie (tata?), tak powstała owa Dębica. Czyli mocne przyciśnięcie, farba się wylewa na boki (poza planowany kształt liter), a jednocześnie powstaje niezadrukowane miejsce w środku litery.

Tylko jak dla mnie, za bardzo regularne to puste pole w środku. Ale samo wyjaśnienie brzmi sensownie

Nie namieszałem?

[Paweł]

Sam bym tego lepiej nie wytłumaczył

[kapiral]

To znaczy, że jest to mniej istotna różnica niż A puste i pełne?
Jak widać na zdjęciu z pierwszego postu (mojego nie mogę umieścić, bo pojawia się komunikat, że już nie ma miejsca), jeden kapsel nie jest dokładnym odciśnięciem drugiego. A to już jak docisnąć"dziurę", żeby z niej wszystko wypłynęło to mi się nie bardzo mieści w głowie. Chyba, żeby kapsel był tłoczony?

[chinet]

To znaczy, że jest to mniej istotna różnica niż A puste i pełne?

Wg mnie obie sygnatury należą do jednego producenta. Różnica może polegać na zastosowaniu dwóch różnych matryc np. dla określenia na której linii produkcyjnej dany kapsel był robiony.

[Kowalsik]

Mi też jest ciężko sobie to wyobrazic - przekazuję informację, gdyż jak to określiliśmy na początku, mamy dotrzeć do Prawdy.

Co do sygnatury A - z jakichś przyczyn, nie wiemy jednak jakich, część (niewielka) kapsli z sygn A na V i liczbą na XI ma A pełne. Nie jest to chlapnięcie farbą, gdyż występuje tylko w jednym miejscu kapsla, i jest powtarzalne na wielu wzorach. Na pewno nie jest to zamierzenie browaru Ale nie jest też zamierzeniem browaru (a przynajmniej tak sądzę) zmiana koloru sygnatury (znana z różnych wzorów), zmiana wielkości sygnatury, jej umiejscowienia czy opcji "z liczbą" i "bez liczby".